主持人李红：日前台北市举行了一场为街头的路牌挑错的活动，如果台北市民发现街头路牌的拼音不是汉语拼音，而是采用了通用拼音或其他的注音方式，就可以填写表格参加抽奖。通用拼音是台湾当局推行的一套用以取代汉语拼音的注音系统，与其他的“去中国化”举措一样，推出后曾受到了社会各界的广泛质疑和批评，很多县市甚至公开抵制。舆论分析，台北市举行这样一项活动，是为了进一步消除通用拼音的不良影响。今天的《热点透视》，我们就从通用拼音谈起，看一看台湾当局在语言方面推行“去中国化”所产生的一系列后果和影响。
今天就这些话题，我们演播室邀请到了两位嘉宾共同探讨，这位是台湾知名人士谢启大女士。欢迎您。这位是厦门大学汉语言学研究中心主任李如龙教授。同样欢迎您。好，我们谈话之前，一起来看一段背景资料，了解一下相关的资料，一起来看。
日前台北市举行了一场为街头道路标志牌挑错的活动。据主办单位台北市民政局介绍，如果台北市民发现街头道路标志牌的拼音不是汉语拼音，而是采用通用拼音或其他注音方式，就可以填写表格参加抽奖。
据了解，2002年10月份，台湾当局通过了一个用“通用拼音”代替汉语拼音的议案，包括台北市在内的很多县市都曾经公开抵制。社会各界也提出了质疑和批评，他们认为，“通用拼音”只是在汉语拼音的基础上做了少量的改动，这种仅仅为了在意识形态上刻意与大陆区隔的做法，既不与国际接轨，也容易造成民众认知的混乱。
舆论分析，台北市近日举行为街头道路标志牌挑错的活动，就是为了进一步消除通用拼音的不良影响。
主持人：我们看到台湾前不久发生了一件非常有意思的事情，台北很多市民，走上街头来挑路牌上拼音的错误，那二位是否也注意到了这样一种现象？
李如龙：为什么台北要整顿，找地名牌上的差错，就是因为它有很多混乱，好几种写法。比如说有一条伊通街，伊通街就有这么三种拼写法。这个叫中文译音，就是把汉字变成国际通行的拼音。这个拼音是汉语拼音，这个是罗马字拼音，这个是通用拼音，这个就是它把这个O改称U就是了，把这个字母改过来，其实读出来的音都是一样的，就是拼音方式不一样， 按照马英九的政策，他是要用汉语拼音来统一，因为有利于国际上的交往，那么现在是在清理，把其他不是用汉语拼音的地名牌都要把它改过来。
主持人：那么李教授，通用拼音和汉语拼音有什么样的区别？
李如龙：通用拼音是一个叫于伯泉的，在“中研院”研究法律的，根本不是研究语言学的，所以他是个语言学的外行，他的通用拼音方案，只改了汉语拼音的三个字半字母。稍加改装就另立名堂，所以台湾的四个语言学院士就写文章说，这是不是有剽窃抄袭之嫌，这不是一个好的方案，出来以后学术界各方面有很多的意见，群众之间也不习惯使用。
通用拼音跟汉语拼音实际上只有三个半字母不一样样。一个是jqx，jqx的拼法，“通用拼音”拼起来有点像北京的滤过音jqx，变成不准了，还有一个zh、ch、sh这个ch、跟sh他没有改，改了一个zh。改了以后就有点翘舌也不太翘了，所以他们说根据台湾人不标准的发音，大家发起来更方便一点，还有一个ong跟eng刮风的风是风，台湾闽南话讲“红”。
现在汉语拼音是联合国标准化中文的拼音方式。 他们要另搞一套，完全是一种“去中国化”的目的。
主持人：现在从“通用拼音”推行两年多的情况来看，目前处于一种什么样的状态，大家是否习惯于使用这种“通用拼音”？
谢启大：事实上所谓的“通用拼音”，其实目前来说并不普遍，只不过因为路牌标识，它必须要标识出来。 目前来说，凡是民进党执政的县市，像台北县是民进党执政的，那么他们就会推广“通用拼音”， 像台北市，以前台北市市长是陈水扁，所以他当然要推广所谓的，民进党推行的“去中国化”的政策，那现在呢，台北市长是国民党的马英九，就会用汉语拼音，所以现在就会出现，台湾会出现一些这样子的一个较劲，而且会造成人民的混乱。
主持人：我们注意到台湾当局在这个语言问题上的一些“去中国化”的措施，除了推行“通用拼音”以外，还在中小学阶段推行“乡土化教学”，那关于这方面的情况，我们再一起来看一段资料，了解一下。一起来看。
2001年8月，台湾当局开始推动所谓“乡土教学”，小学一年级到六年级，都要专门开设“乡土语言”课程。中小学必须在客家话、闽南话或者原住民方言中选修一种。这一举动，引起了社会各界和家长们的关注。不少家长反映，学习闽南话或客家话本来是家庭生活中一件轻松自然的事，现在需要硬放进课堂，加重了学生的负担，老师们则发现这样做会干扰学生的语文学习。
主持人：我们看到台湾当局，在中小学阶段推广这种“乡土化教学”，其实在生活当中，比如说家里来了客人，是老家来的客人，大家说说家乡话，这是很自然的事情，但是如果把它推行到全面的中小学教育当中，好像很难让人理解，二位怎么看？
谢启大：当时台湾在推广所谓的“乡土语言”之前，它叫做“母语教学”，说孩子都应该学母亲的话。当时我就曾经在“立法院”质询，我说，好，我也要学我母亲的话，所以请你教我的孩子，江苏话，四川话，安徽话，江西话，因为我和我的先生，我们分别是属于这四种省籍的，那你要教我哪一种语言，结果后来当时教育部门就发现，用“母语教学”这个名词是错误的，是没办法实行的，所以最后就改成“乡土语言教学”。
所以现在所谓台湾的“乡土语言教学”是什么呢，就是教闽南话，教客家话，教原住民话，原住民还有七 八个不同的族，所以变得每一种语言都有，事实上它只是一种动作，一种表态，表示说我们要推广我们自己的语言，可他忘了闽南话、客家话都是中国话，都是中国的方言，事实上并不是“台独”，自己创造出来的语言，所以我觉得这个行为，其实目前造成了一些学生学习上的困扰，其实如果只是纯粹学一些乡土语言，我觉得还无大碍，最糟糕的是，它又创造了一些乡土语言的文字。
据我的了解，现在小学一年级所有的孩子，一上学，除了要学注音符号，要学习“国语”以外，同时他还必须要学一节课的“乡土语言教学”，于是造成孩子在一入学，就加重他非常大的负担。
李如龙：老师也感觉到，会妨碍语文的学习，因为有些用字不一样，闽南话的写法，跟普通话的写法，是完全不同的，就造成许多的混乱，这样有一些家长，跟老师就抱怨，学生的语文程度下降了。
这有一课叫“垃圾狗”。如果不懂闽南话的人，就完全无法理解。虽然看过去大多数都是通行的汉字，但是字音也不一样，字形也不一样。比如说“拄着一只垃圾狗”，就是碰到了，碰到了说“拄着”。“紧来走”就是赶紧跑，“走”不是走路的走，是逃跑，“紧”是快，赶快。根本无法理解，所以这个东西只能够，如果完全没有闽南话的基础，要去学这个东西是非常困难的。
主持人：我们注意到台湾当局在语言问题上的一些“去中国化”的措施，教育主管部门，通过了一个“语言平等法”，然后接下来又废除了实施了30年的“国语推行办法”。关于这方面的情况，我们再一起来看一段资料，了解一下。一起来看。
普通话在台湾称为“国语”。1945年台湾光复之后的几十年间，“国语”一直是台湾各种场合的通用语言。而李登辉上台之后，特别是2000年民进党执政以来，语言问题上的“去中国化”动作越来越多。2003年初，台湾当局的教育主管部门通过“语言平等法”草案，刻意把普通话和闽南话、客家话以及其他11种原住民话并列，以“撤废国语的独尊地位”。由于社会各界的强烈反对，“语言平等法”草草收场。然而几个月后，台湾当局的教育主管部门又通令各级学校，要求废止已实施了30年的“国语推行办法”。有舆论认为，台湾当局的这个举措，也是要取消普通话的共同语地位。
主持人：确实我们也注意到台湾当局，确实是在这方面采取了种种措施，你比如说，教育主管部门通过了一种，叫“语言平等法”，然后接下来又废除了实施了30年的“国语推行办法”。其实很明显，他的目的就是，要让一些乡土化语言，来压制普通话的推行。
谢启大：是的，不过“国语推行办法”，因为事实上已经发挥了相当大的成效，几乎来说，我认为它功成身退，我倒不太以为意， 当国民党进入台湾的时候，当时事实上是有闽南话，有客家话，同时有34个省不同的语言出现，当时是造成了一个混乱，所以当时推行了“国语运动”，而这个“国语运动”在那十几、二十年中效果非常卓著，所以现在你进入台湾，几乎绝大多数，99％以上可以说“国语”，而且都听得懂“国语”，所以大家沟通没有障碍，那么所谓的“语言平等法”就非常可笑。
我想这个只有等到有一天，台湾政治上安定了，人们不再开始用意识形态，政党用意识形态对抗的时候，老百姓才会真正得到该学的东西，否则现在小孩子真是，不同的县市，如果是不同政党的人当县 市长，可能就一个用汉语拼音，一个用通用拼音来学，然后这边又学注音符号，然后同时小孩子，你可能要学客家话，你要学闽南话，要学原住民的话，也因为校长的作风不同，有的时候课加多一点，加少一点，有的考试甚至要考闽南话的文字，这都造成了非常大的困扰，所以我觉得当政治开始不稳定，其实受苦的都是台湾的老百姓。
主持人：李教授，从语言学的观点来看，你认为这符不符合语言的发展规律？
李如龙：语言的发展规律，自古至今应该是从分歧到统一，因为统一是交往的需要，社会的需求。这种统一的趋势，不是哪个朝代，哪一个政党所能指挥的，而是社会的一种需求。台湾为什么能够，1945年以后能够推广“国语”，推广“国语”早在民国初年就开始了。 叫做“国语运动”，这是一种社会的需要，慢慢大家学来用。因为你说你的家乡话，我说我的家乡话，相互之间无法交流，所以这个普通话， 我们叫“通语”，已经有一千年的准备。
说远了是宋元以来，就已经准备了基础，宋元的白话，《水浒传》《红楼梦》《三国演义》所使用的语言，为什么现在三年级的学生能够看得懂，就是因为早期的白话跟当代的白话是一脉相承的，所以这种追源已经有一千年的历史。 那么台湾因为是人口比较集中的一个小岛，所以光复以后，国民党政府在台湾经营了几十年，成绩非常显著，现在确实就是大家都会普通话，这本来给它造成多大的方便，你台湾口口声声要走向世界，你要不要做生意，你做生意要不要跟大陆交往，要不要在太平洋西岸，跟香港的，新加坡的十几个亿华人打交道，你要不要使用文字，你现在许多闽南话的文字，你也走不出去，语音也走不出去。我说你能有一天不说“国语”，能有一天不写白话文，不读白话文吗？台湾的社会不就停止转动了嘛。
主持人：有的评论就认为，台湾当局的这种做法，是明修栈道，暗渡陈仓，想用这种所谓的“语言平等法”，来推行闽南话成为它的共同语，你认为有这样的可能性吗？
谢启大：我还要提醒一下，虽然到时候，人民会为了需要做生意，他会学习或使用所谓的“国语”，可是如果在他的心目中，已经把闽南话当做是自己的“国语”的话，而把学习那种语言，当做就像我们学习英文的话，还是会达到把两岸分裂，造成“两个中国”，甚至是“一中一台”的目的。
主持人李红：今天通过跟二位的分析，我们也不难看出，台湾当局推出这一系列措施，背后的深层次原因，其实也不难看出它的荒谬之处，好，今天非常感谢二位嘉宾做客《海峡两岸》演播室所做的分析，谢谢。也非常感谢电视机前观众朋友的收看，下期节目我们再见。
央视国际 2005年05月21日
